社会 2022年12月26日 10時25分

関口宏、東京五輪を「変なオリンピック」青木理氏も「恥の五輪」とこき下ろし 『サンモニ』での発言物議

　25日放送の『サンデーモーニング』(TBS系)で、司会の関口宏とジャーナリストの青木理氏が2021年に開催された東京オリンピックをこき下ろした。　番組は、東京オリンピックを巡る汚職事件の初公判が開かれたニュースに言及。AOKIホールディングス前会長の青木拡憲被告が、大会組織委員会元理事の高橋治之被告に賄賂を贈った事実を認めたことがアナウンスされた。　​>>『サンモニ』 青木氏、北京五輪の不可解判定の話題で「東京もそうでした」東京五輪批判に疑問の声<<​​​　関口は「青木さん。変なオリンピックだったんだねえ」とつぶやく。すると、青木氏は「1960年代のノスタルジーみたいなところで招致した東京オリンピックだったんですけれども」とコメントする。　さらに、「まあ今のVTRもありましたし、それ以外にも例えばそのジェンダーの問題、あるいは障がい者の問題といじめの問題だったりとかで、関係者が次々辞めるなんて事もあって、挙げ句の果てに贈収賄でしょ。だからまあある意味で恥の五輪って言ってもいいのかもしれないような惨状だったわけですね」などと徹底的にこき下ろす。その後、札幌に冬季オリンピックを2030年に招致する動きを厳しく批判した。　出演者が東京オリンピックに否定的な見解を示した番組に、「自分たちだって散々テレビで放送し、視聴率を稼いだくせに。儲けておいて全否定するのは違和感」「恥の五輪と言うなら、放映したあなたたちもその一部ではないのか」「そこまで否定するならスポーツの話題は取り上げないでもらいたい。出場した全選手に失礼だ」と視聴者から不快感を訴える声が上がる。　一方で、「贈収賄など問題が多かったのは事実」「札幌五輪をやっている場合ではない」などの擁護も出ていた。

社会 2022年12月12日 11時25分

『サンモニ』青木氏、ウクライナ侵略「アメリカが追い詰めた」とロシア擁護？ 疑問の声相次ぐ

　11日放送の『サンデーモーニング』(TBS系)で、ジャーナリストの青木理氏がロシアのウクライナ侵攻について「アメリカの責任」に言及し、一部視聴者から疑問の声が上がった。　番組は「ウクライナがロシアに砲撃をした可能性がある」などとした内容のVTRを放送。司会の関口宏が「もしウクライナが意図的にロシア内部に打ち込んだとなると、戦況が変わってしまうのではないかと僕は心配している」とロシア擁護とも取れるコメントする。　​>>『サンモニ』青木氏「日本は借金まみれ」と持論 経済評論家らから疑問の声も<<​​​　そして、感想を求められた青木氏は「ちょっと考えたいのは、日本の防衛費の防衛政策転換にもちょっと繋がってるところあるんですけれども、少し視座を長くしてみると、もちろんプーチンっていう権威主義者というか、独裁的指導者がやったことはとんでもないんだけれども、ただ冷戦後の世界ってものを見てみると、やっぱり冷戦に勝った西側というかアメリカの傲慢さみたいなところであったりとか」となぜかアメリカの責任に言及する。　続けて、「ABM(弾道弾迎撃ミサイル制限)条約を一方的に破棄してしまうであるとかっていうところによる、軍事的拡大みたいなものが最終的にはロシアをそういうところに追い詰めて行ったというか、追い込んで行ってしまったってところもあると思うんですね。だから少し視座を長くしながら、一体何でこういうことが発生してしまったんだろうかってことを、年末なのでね、少し考えて。我々は軍事に頼って世界を治めて行こうっていうことをすることが、結果的に何が起きるのかっていうような、1つのモデルケースとして、この今年ロシアによるウクライナ侵攻ってのは、広い視野で長い視座で少し考えるべきかなってことを今思っている」と語った。　青木氏のコメントに、ネット上では「ロシアのウクライナ侵攻は西欧諸国やアメリカが追い詰めたと侵略者に同情的。意味がわからない」「ロシアの侵略は西側と米国の責任って、おかしくないか」「アメリカがロシアを追い込んだ背景も考慮するべきと正当化している。この論法だと太平洋戦争も正当化できるんですけど。論理が崩壊していないか」「侵略者の論理。この人はロシア・中国のスポークスマンのようだ」と疑問の声が相次ぐ。　一方で、「概ね納得できる」「考え直してみるのはありかも」という擁護もごく少数ながら上がっていた。　このところ、視聴者から「ロシアを擁護しているのでは」という指摘が出ている『サンデーモーニング』。この批判を番組はどう考えているのだろうか。

社会 2022年10月17日 10時55分

『サンモニ』青木氏「日本は借金まみれ」と持論 経済評論家らから疑問の声も

　16日放送の『サンデーモーニング』(TBS系)で、ジャーナリストの青木理氏が日本経済について持論を展開。その内容が物議を醸している。　1ドル148円代後半と32年ぶりの円安水準となっていることについて、青木氏は「アメリカが利上げして、金融の引き締めに走ってるんだけど、日本は日銀が相変わらずその金融緩和路線じゃぶじゃぶの路線を変えられない。これは国債の利回りなんかが上がっちゃうから、はっきり言えば身動きが取れなくなっちゃっているっていう状況なんですよね」と語る。　​>>『サンモニ』青木氏、東京五輪は「嘘にまみれた形で招致」猛批判 「札幌五輪なんかとんでもない」とバッサリ<<​​​　さらに「円買い介入っていうのも、焼け石に水ですよね。なのでアメリカが動いてるけれども、日本は動けないっていう深刻さに加えて、もう一個深刻なのが、どうもこれ主要各国の通貨がみんな安ブレをしてるんですけれども、日本の円が最も安ブレしている方なんですね。この理由ってのは、どうもやっぱりその日米の金利差だけじゃなくって」と持論を展開。　続けて、「日本っていう国の経済力あるいは経済成長の力だったりとか、あるいは借金まみれだとかっていう、日本経済のファンダメンタルみたいなものが、どうもやっぱりこの世界に見透かされつつあるっていうところ。こっちは相当深刻ですからね。なので円安が続くってこともあるし、日本経済をどう立て直すのかっていう根本に目をやらないと、なかなか脱出できないっていう状況が続くんじゃないでしょうか」とコメントした。　青木氏の持論に、番組支持者と思われるネットユーザーからは「その通り」「日本は借金まみれと青木さんが言っている。これは本当なんだろう」などと好意的な声が上がる。　その一方で、「日本は世界一の対外債権国なんだが。意味がわかっているのだろうか」「借金まみれという根拠は何なの?」「デマではないか?」「緊縮財政をしろってこと?財務省の言い分と同じでは?」などと疑問の声も。毎週『サンデーモーニング』放送時間帯にYouTubeで「勝手に副音声」を配信している経済評論家の上念司氏も動画内で、青木氏の解説を「句読点以外、全て間違いのコメント」と切り捨てていた。　日本は借金まみれと断言した青木氏。その根拠は、一体何だったのだろうか。

社会 2022年09月05日 11時05分

『サンモニ』青木氏、東京五輪は「嘘にまみれた形で招致」猛批判 「札幌五輪なんかとんでもない」とバッサリ

　4日放送の『サンデーモーニング』(TBS系)で、ジャーナリストの青木理氏が2021年に開催された東京オリンピックを「嘘まみれ」などとこき下ろした。　番組は、AOKI前会長による東京オリンピックの汚職事件について取り上げ、司会の関口宏が青木氏に意見を求める。すると、同氏は「オリンピックっていうのは、もう肥大化、商業主義化が進んじゃって、背後では金とか怪しい利権とかが渦巻いてるんじゃないかと。しかも、開催費用が膨張しちゃっているので、オリンピックをやりたいって都市はどんどん減ってしまっている」と指摘する。　​>>オリンピックの聖火、「あれはナチスから」サンモニ谷口真由美氏の五輪批判に疑問の声も<<​​​　その後、「アンダーコントロールとか温暖な気候とかね、あえて言えば嘘ですよね。嘘にまみれたような形で招致をして、結果的にその招致段階では贈賄疑惑があり、しかもエンブレムとか新国立競技場が撤回され、ついにはその女性とか障がい者への差別とか偏見みたいな問題もボロボロになって、さらにその上にこのスポンサー選定を巡るその贈収賄事件。東京オリンピックって何だったんだろうかな」とバッサリ。　続けて、「そう考えるとですね、やっぱりこの日本の時代の自画像みたいなものが全部出ちゃったって言ったら、ちょっと皮肉が過ぎるかもしれないですけれども。もう1回きちんと総括をして。少なくても申し訳ないけど札幌五輪なんて言ってる場合じゃないでしょっていうあたりは、ちょっと強く申し上げたいなという気がしますよね」とコメントした。　青木氏のオリンピック批判に、「五輪は何だったのかと思う。札幌五輪なんてとんでもない」「札幌五輪なんかやっている場合じゃないというのは、その通りかなと思う」などと同調の声が上がる。　一方で、「オリンピックが女性や障がい者を差別したという事実はない」「それなら『サンデーモーニング』で東京五輪をやった際に抗議すればいいじゃないか」「TBSだって散々五輪で甘い汁を吸ったくせに、終わったら猛批判なんておかしい」「東京五輪で活躍したアスリートの前でそれが言えるのか」「東京五輪で多くの国民が感動したことが、総括の答えだ」など、疑問もかなり多く出ていた。

社会 2022年06月06日 10時25分

『サンデーモーニング』青木氏、「やっていいとは全く思わない」防衛費の増額を批判し賛否

　5日放送の『サンデーモーニング』(TBS系)で、ジャーナリストの青木理氏が防衛費の引き上げに否定的な見解を表明。その内容が物議を醸している。　番組は、岸田文雄首相がアメリカのバイデン大統領と会談後、記者会見で「日本の防衛力を抜本的に強化し、その裏付けとなる防衛費の相当な増額をする」と示したニュースを紹介し、青木氏に意見を求める。　>>『サンモニ』青木氏の発言が誤り、専門家に「しっかり見ていきましょう」と注意受ける<<　同氏は「各紙の世論調査を見てもね、防衛費は増やすべきじゃないかっていうのがものすごく増えて7割くらいになってるんですね。おそらくはロシアによるウクライナ侵攻のショックっていうのが大きいんでしょうけれど、ただ日本ってちょっと冷静になって考えないといけないんですけれど、専守防衛とか必要最小限って言いつつ、防衛費、いわゆる軍事支出は世界第9位なんですね」と話す。　そして、「これを一部の政治家が言っているように倍増すると、GDP比で2%にすると実はこれ世界3位になるんですよ。これが果たして専守防衛とか必要最小限なのかっていう議論もありますし、財源が本当にいくらでもあるんだったらともかく、財源でもちろん限りがあるわけですね」などと防衛費の増額に否定的な見解を示す。　続けて、「防衛力の整備は必要にしてもね、力には力なのか。それとも教育だったりとか子育てだったりっていうところに、金を使うのか。そういうことを考えると、国防費を大幅な倍増っていうのをそのままやっていいとは僕は全く思わないです」と斬った。　防衛費の増額を疑問視した青木氏に、一部視聴者からは「その通り」「よく言った」などと賛同の声が上がる。　しかし、「国民の生命を守らなければ教育も子育てもできない」「専守防衛、必要最小限ならもっと防衛費を増やすべきでしょ」「中国が軍拡をしている。そのことを語らず、ただ日本は防衛力を強化するなと言う。どこの国の目線なんだ」「世界第三位の経済大国の防衛費が九位というのが問題」「日本人の生命を守ろうとしていない」「民意を無視するな」などと怒りや疑問の声が数多く上がっていた。

社会 2022年05月23日 11時55分

『サンモニ』青木理氏、日本の現状「かなり気持ち悪い」マスクを外しにくい社会に苦言

　22日放送の『サンデーモーニング』(TBS系)で、ジャーナリストの青木理氏が新型コロナウイルス感染拡大に伴うマスク着用について持論を展開した。　番組は政府がマスクの着用を巡り、「屋外で周りの人と距離ができる場合」「屋外で会話が少ない場合」には、「必ずしも必要ない」と見解を述べたニュースを紹介する。　司会の関口宏は「世界的にもマスクを外す方向に行ってますねえ。私なんかしていた方がましなら、していようかみたいな。そういう感じで外せないんですよね」と語る。この意見に、法政大学元総長の田中優子氏が「外せないっていうのがまずい」「依存的になっている」「科学的知見でそれぞれが自分で考えるべき」などと、マスク着用について否定的とも思える見解を示した。　​>>『サンデーモーニング』関口宏の発言が物議「よくわかりません」達川光男氏の解説に不満?<<​​​　若干不満そうな関口から話を振られた青木氏は「外しにくいっていう日本社会は、かなり特有の状況。今回も政府が言っているから、外せる時は外しましょうって、政府だってエアロゾル感染だってないようなことを言っていたんです、最初。世界的にはエアロゾルが主流なのではないかと言っていたのに、なかなか認めなかったんで。政府が言っていることだって間違ったりすることもあるので」とコメント。　そして、「屋外でね、話もしないし離れていたら、する必要ないっていうのは、普通に考えたらもう分かりますよね。だから政府が言ったからではなくて、やっぱり自分の判断でやらないと。まあこういう件だったら、普通にあの、やり過ごせるんですけれども、もっと重要な問題で、政府が動かないと何も動かないっていうような社会っていうのは、かなり気持ち悪いことだなっていう気が僕はしますけれども」と語った。　青木氏の発言には「そう思う」「自分で判断するべき」などの同調もあったが、「マスクが有効だと言ったのは政府やメディアではないか」「じゃあどうすればいいのか。個人の判断でマスクを外して良い世の中なのか?」「今度はマスクを外せという同調圧力を加えようとしている」と疑問の声が上がる。　また、青木氏は2021年3月21日の放送で、当時の麻生太郎財務大臣が「マスクはいつまでやるの?」と質問したことについて机を叩きながら批判していただけに、「言っていることが変わっている」「政府の発言を受けて『個人の判断で』という意見に変化している。後出しジャンケンだ」と批判が出ていた。

社会 2022年04月25日 10時30分

『サンモニ』青木理氏、日本の外交に「そんなに戦争したいんですか」安全保障政策に苦言

　24日放送の『サンデーモーニング』(TBS系)で、ジャーナリストの青木理氏が日本の安全保障政策について持論を展開。その内容に疑問の声が相次いでいる。　自民党の安全保障調査会が「敵基地攻撃能力」を「反撃能力」に改めることや、防衛費の引き上げを取り決め、政府に提案する方針であることを聞いた青木氏は「色々気になるところあるんですけども。1つの言葉の置き換え。武器輸出三原則を防衛装備移転にしたりね、共謀罪はテロ等準備罪にしたりとか、言葉を置き換えて本質をそらして、ごまかして行こうっていう発想がまず1つ問題だと思います」と指摘する。　​>>『サンモニ』青木氏の発言が誤り、専門家に「しっかり見ていきましょう」と注意受ける<<​​​　さらに、「そもそも敵基地攻撃っての。これ、可能なのかということですね。そのため人と金がどれくらいかかるのか。ましてや中枢を攻撃するなんて言ったら、単なる先制攻撃じゃないですか」とコメント。　続けて、「専守防衛って、日本の戦後の防衛体制、安全保障体制を根本から変えるってことになるってことに気づかなくちゃいけないし、それでいいのかっていう問題と、もう1つその安全保障ってのはもちろん、防衛力を整備することも大切なんですけれども、やっぱりなんと言っても周辺国とその関係を良好に保つ維持する努力をするってことの両方が必要なわけですよね」と語る。　そして、「この何年かの日本を考えてみると、もう中国や北朝鮮はもちろん韓国とまでいがみ合っていて、全くそれを改善しようという努力が見られない、外交的に。それで防衛力の話になると、目の色を変えて前のめりっていう。本当にそんなに戦争したいんですかっていう風に僕なんか本当問いただしたくなるような状況だと思いますよ」と指摘した。　この発言に、視聴者から「ロシアや中国が日本を狙っている以上、攻撃できるということは最大の抑止力になる。日本人の生命はどうでもいいのか」「お花畑論すぎて呆れる。こういう人間の存在が日本を危機に陥れる」「戦争したいのではなく、抑止するために防衛力を強めるのでは?」と疑問の声が相次ぐ。　また、「結局韓国と仲良くしろ論。呆れる」「話し合いをしたけれど、反故にされたから今がある。北朝鮮や韓国、中国にも働きかけるべきだ」「文句ばかり言っているけど、自分は一体何をしたのか」と厳しいコメントも。　一方で、「その通りだと思う」「こういう意見が大事」という声も、少数ながら存在していた。

社会 2022年03月28日 12時00分

『サンモニ』青木氏の発言が誤り、専門家に「しっかり見ていきましょう」と注意受ける

　27日放送の『サンデーモーニング』(TBS系)で、ジャーナリスト・青木理氏の発言が専門家に即訂正される一幕があった。　番組はウクライナ情勢を取り上げる。評論家で、ウクライナのゼレンスキー大統領を「コメディアンだった人」と称し物議を醸した寺島実郎氏は、ロシアが世界から孤立しているとして、「一定の成果を上げたことにして収斂せざるを得ない状況に追い込まれている」「ロシアはとんでもないことに足を踏み入れた」という見方を示す。　>>『サンモニ』青木理氏「メディアの自由度はどんどん下がってきている」発言に疑問の声も<<　司会の関口宏が青木氏に意見を求めると、「今回僕ね、マリウポリっていうところが今すごく攻撃されていますよね。東南部南東部のところ。ここは港町で重工業なんかも集中している要所なんですね。だからロシアが一生懸命押さえに行こうとしているんですけれども」とコメントする。　続けて、「ちょっと話が違うんですけど、ネット上でちょっと話題になっているのですけれども、マリウポリに最後まで残った、国際メディアとして残ったのがウクライナ人も含む ap通信の記者だったんですね。このap通信の記者が最後の最後に脱出をしながら書いてきたルポってのが、僕なんかすごくこう感銘を受けたんです」と話す。　そして、ルポの内容を説明した上で、「メディアとかジャーナリズムってものの原則、つまりそこにいてきちんと事実を伝える人たちがいないと、人々は混乱に陥って強いものはやりたい放題になってしまうっていうルポを書き残して、マリウポリから脱出したんですね、これ、僕は本当にこういう仕事に関わる者として、メディアとかジャーナリズムの役割ってのがこんなに凝縮されているルポはないなと思って感銘を受けた。ただそのマリウポリも、もう国際メディアが今いないんですね。ロシア側の偽旗作戦などにいろいろ翻弄されるっていう状況が整ってしまっているってことを考えながら、僕はニュースを見ないといけないなと思いました」とコメントした。　　すると、この日のゲスト防衛省防衛研究所主任研究官の山添博史氏が「ただ、テレグラムなどで発信している人がいるので、しっかり見ていきましょう。すみません」と低姿勢ながらも訂正を入れる。反論を受けた青木氏は「あ、いらっしゃるんですか」と驚き、関口が早々に次の話題に移した。　青木氏の事実誤認に、視聴者からは「結局、いつも不正確な情報ソースをもとに話していると思えてしまう」「メディアやジャーナリズムに携わる人間が思い込みや不正確な情報をもとに発言すると、デマが生まれて余計混乱する」「自分が言ったことを即座に訂正されていて恥ずかしい」と疑問の声が上がる。一方で、「揚げ足を取るな」「単なるミス」という擁護も。　また、番組内で勇気を持って訂正した山添氏には「よくぞ訂正してくれた」「できる人は違う」「ジャーナリストのような文句だけの人とは考えも行動も違う」などと称賛の声が上がっていた。

社会 2022年03月14日 10時35分

『サンモニ』青木理氏「メディアの自由度はどんどん下がってきている」発言に疑問の声も

　13日放送の『サンデーモーニング』(TBS系)で、ジャーナリストの青木理氏がメディアの自由について持論を展開。その内容が物議を醸している。　番組はウクライナ侵攻後、ロシア政府が情報統制を強めていることを紹介し、関口宏が青木氏に意見を求める。すると、同氏は「まあ当たり前ですけども、専制主義国家だったりとか権威主義的国家ってのは、基本的には市民的意思表明の自由っていうものとかね、あるいは政府にまつろわぬ者たちだったりとか、あるいは事実を明らかにするメディアとか報道の自由っていうのを徹底して嫌う、あるいは恐れるって言ってもいいかもしれないですよね。で、締め付ける」と話す。　>>日本の核保有はロシアのウクライナ侵攻と同じ?『サンモニ』出演者の主張が物議<<　そして、「戦争になれば、さらにその傾向が強まるっていうのは、まあこれ古今東西政治体制の左右を問わぬ、まあかつての日本もそうですけれども、これは原則っていうか、もう決まりごとみたいなところになってるわけですね。ただ、逆に言うんだったら、市民的意思表現の自由と、デモとかもそうですけれども自由と、メディアの実の自由な報道っていうものの存在っていうのが、ある意味で社会の健全度の尺度でもあるわけですね。かつ、独裁的権威主義的政権に対する最大の橋頭堡、防波堤になるんだっていうことを改めて見せつけられていて」と指摘する。　ロシアの話題だったが、青木氏はなぜか日本に移り、「これまた他人ごとではなくって、私たちも噛み締めないといけない。我々のメディア、我々の社会はどうだろうか。この10年15年くらいメディアの自由度ってのは、どんどん下がってきていて。私たちはその中にいるわけですけれども、大丈夫かっていうあたりは、我々も手を見なくちゃいけないなっていう気はしますよね」とコメントした。　青木氏の発言に、一部視聴者からは「あなたたちが毎週意見の偏った放送ができる。これが何よりのメディアの自由では」「青木さんのように毎週政権や日本人にクレームを付けるジャーナリストがテレビに出ていられる。日本の自由度を噛みしめるべきだ」という指摘が相次ぐ。　一方で、番組のファンからは「その通り」など同調の声も少数ながら上がっていた。

社会 2022年02月14日 10時20分

『サンモニ』 青木氏、北京五輪の不可解判定の話題で「東京もそうでした」東京五輪批判に疑問の声

　13日放送の『サンデーモーニング』(TBS系)で、ジャーナリストの青木理氏が昨年開催した東京オリンピックと、現在開催中の北京オリンピックに批判を展開した。　この日は、北京オリンピックで不可解判定が相次いでいることを取り上げ、コメンテーターが「素直に楽しめない」などと批判。その後、関口宏から見解を求められた青木氏は「僕はあの個人的には個々の競技、今度スポーツコーナーでこれから紹介すると思うんですけど、正直言うと見てて感動したりとか、すごいなって思ったところやシーンはたくさんあるんですよね」とコメントした。　​>>羽生結弦選手の練習中「邪魔しましたね、おらぁ!」元フィギュア選手が声荒らげドン引き「印象操作やめて」の声も<<​​​　そして、「スポーツの素晴らしさっていうのをその痛感する一方で、皆さんおっしゃったように、なんか心から楽しめないって言うかね。これ、東京もそうでしたよね。東京オリンピックもそうだったんですけど、楽しめない。東京の場合で言うと、命よりも開催の方が優先されたっていう感じもありますし、中国で言うと国威発揚って言うか、もう人権よりも開催なんだ。政治利用の気配がものすごく強まっている。だから結果的に東京もそうでしたけども、開催費が膨大にかかる商業化する肥大化するっていうオリンピックってものが、原点からだいぶ外れてきちゃった」と指摘。　続けて、「このまま行くと、おそらく権威主義的な国家とか、あるいは国威発揚するような国家でしか、おそらく今後オリンピックは開けなくなっちゃうんじゃないか。実際その傾向になってきてますよね」と語る。　さらに、「われわれも本当に真剣に考えて、この商業化した肥大化した、かつ頑張っている選手たちの活躍を心から応援できない、心から楽しめないっていうオリンピックの有り様っていうのを根本から考えないと。多分、これオリンピックそのものが、もう行き詰まりかけているんじゃないかなっていうことを痛感させられる、東京北京夏季と冬季のオリンピックだなって感じは、僕はしますよね」と発言する。MCの関口はコメントすることなく、うつむいたまま話題を次に移した。　青木氏のコメントに、「確かに北京五輪の判定はおかしいし、商業色も強い」「政治色の強いオリンピックはこりごり」などと賛同の声が上がる。一方で、「東京オリンピックを絡めて批判するな」「北京と東京は全く異なるのに、なぜ同列に語るのか」と怒りの声も。　また、「内容はいいのに日本批判を絡めるは残念」「オリンピックの問題はその通りだと思うけど、結局日本批判につなげていて通常運転という感じ」「結局東京オリンピック批判という印象は拭い去れない」という指摘も出ていた。　不可解判定や人権侵害が問題視されている北京オリンピックと、コロナ禍の中で無観客、バブル方式採用など厳重な対策のもとでフェアに行われた東京オリンピック。青木氏の目には、両大会とも、同じに見えているようだ。